Давайте об изотониках

[Spider]

Я понимаю твое стремление обозначить что NaCl самая необходимая соль в организме. Но я так и не понял к чему такие сложные объяснения всему?
Если это реация на мое заявление что Изотоник- это водный раствор электролитов (солей К, Mg, Na). То тут я совершенно прав.

Если даже не воспользоваться репликой Батона с цианидом, то по твоему рецепту ещё можно приготовить множество отрав, которые будут изотониками в твоей интерпретации, но не будут помогать организму в борьбе с обезвоживанием. Ты всерьёз считаешь, что встраивать в свой метаболизм любые соли калия, натрия и магния - это хорошая идея?

Я что то сказал об употреблении любых солей?

Именно так. Ведь "водный раствор солей K, Mg, Na" - это раствор любых солей данных металлов: цианистого калия (не помню - растворяется ли он в воде), глютамата натрия и т.д. И именно это меня обескураживает в твоих текстах. Потому я и задал тебе вопросы о солях, на которые ты до сих пор не ответил.

[AlekseySP]

О, да!
Мы обратились к первоисточникам!
Тепрь легче, но все же!
Итак появился новый термин - осмотическое давление.
Давайте рассмотрим его природу:
Сразу прошу прощения у нашего дискуссионного клуба, я буду вставлять цитаты. Дабы не запутать Вас окончательно, воспользуюсь только википедией (да простит меня Спайдер)
Осмотическое давление (обозначается π) — избыточное гидростатическое давление на раствор, отделённый от чистого растворителя полупроницаемой мембраной, при котором прекращается диффузия растворителя через мембрану. Это давление стремится уравнять концентрации обоих растворов вследствие встречной диффузии молекул растворённого вещества и растворителя.
Что есть концентрация: - Согласно правилам ИЮПАК, концентрацией растворённого вещества (не раствора) называют отношение количества растворённого вещества или его массы к объёму раствора (моль/л, г/л), то есть это отношение неоднородных величин.
Что есть плотность — скалярная физическая величина, определяемая как отношение массы тела к занимаемому этим телом объёму
То есть с великой долей приближения, мы можем предположить, что при рассмотрении однородных жидкостей, чем больше концентрация того или иного вещеста, тем больше плотность раствора. Так?
И тепрь, что есть Осмос - О́смос (от греч. ὄσμος — толчок, давление) — процесс односторонней диффузии через полупроницаемую мембрану молекул растворителя в сторону бо́льшей концентрации растворённого вещества (меньшей концентрации растворителя)
Следовательно, процесс диффузии через полупроницаемуй мембрану (а именно так мы можем принять процессы диффузии в клетках и тканях тела), происходит от менее плотного к более плотному.
Я ответил на вопрос?

Можно на ты?))
Спасибо что напомнил мне что такое плотность, это очень важно для меня. Давай так, вот твои определения изотоника:

изотоник - это просто раствор изотоничный плазме крови, то есть равный ей по плотности

в 90% напитков под названием "изотоник" наибольшее содержание именно NaCl ибо это самый простейший способ достигнуть плотности крови

Судя по этим твоим определениям чтобы получить изотоник можно смешать любые компоненты. Главное чтобы получилась жидкость той же плотности что и кровь.

[moscow_tunning]

Именно так. Ведь "водный раствор солей K, Mg, Na" - это раствор любых солей данных металлов: цианистого калия (не помню - растворяется ли он в воде), глютамата натрия и т.д. И именно это меня обескураживает в твоих текстах. Потому я и задал тебе вопросы о солях, на которые ты до сих пор не ответил.

Можно повторить вопросы, а то что то они потерялись в ответах?

[Egor]

А что, полное цитирование оппонента делае5т собстввенную мысль более глубоккой?

[moscow_tunning]

Судя по этим твоим определениям чтобы получить изотоник можно смешать любые компоненты. Главное чтобы получилась жидкость той же плотности что и кровь.

Если речь шла про изотоничные друг другу растворы, то это могут быть растворы равной концентрации с любыми наполнителями (солями). Если мы ведем речь о растоворе изотоничном плазме крови, то этот раствор c основным компонентом NaCl

[AlekseySP]

Если речь шла про изотоничные друг другу растворы, то это могут быть растворы равной концентрации с любыми наполнителями (солями).Если мы ведем речь о растоворе изотоничном плазме крови

Согласен, это надо у Хауса спросить, для кого он изотоничный раствор подбирал. Я просто сразу предположил что о людях речь.

Если мы ведем речь о растоворе изотоничном плазме крови, то этот раствор c основным компонентом NaCl

почему? еще недавно ты говорил что состав может быть любой :)

[kgriha]

Короче не пора ли черту подвести?
Что по итогу то бодяжить для человека который лезет на фалазу с 25 кг в жару 27 градусов?
Что пить матраснику который едет с фуникулера за кашей а потом на русский через мост?
Третье что рекомендуется мешать велосипедисту который на пределе проезжает 25 км три дня подряд ?

[moscow_tunning]

Если речь шла про изотоничные друг другу растворы, то это могут быть растворы равной концентрации с любыми наполнителями (солями).Если мы ведем речь о растоворе изотоничном плазме крови

Согласен, это надо у Хауса спросить, для кого он изотоничный раствор подбирал. Я просто сразу предположил что о людях речь.

Если мы ведем речь о растоворе изотоничном плазме крови, то этот раствор c основным компонентом NaCl

почему? еще недавно ты говорил что состав может быть любой :)

Начало темы было именно о спортивных напитках - изотониках, но в ходе дискусси, для разъяснения вам процессов связанных с тоничностью. Мною были приведены примеры из химии и физики.
А что касается того что я писал о том что состав может быть любым, то опять же основываясь на процессе диффузии, состав, действительно может быть любым, главное "одинаковость" либо "разность" концентраций.
Но так как мы начали уходить от темы, задданной топикстартером я пояснил тебе. что в данном конкретном случае речь идет именно о растворе NaCl.
Но так как, на этом форуме, среди некоторых форумчан, принято вести диалог пытаясь "подковырнуть" оппонента, я, в свою очередь, постарался дать Вам максимально возможную информацию по данному вопросу. Продолжайте в том же духе, и люди к вам потянуться.

[coolmox]

Короче не пора ли черту подвести?
Что по итогу то бодяжить для человека который лезет на фалазу с 25 кг в жару 27 градусов?
Что пить матраснику который едет с фуникулера за кашей а потом на русский через мост?
Третье что рекомендуется мешать велосипедисту который на пределе проезжает 25 км три дня подряд ?

Редкий случай, когда пишу с чувством солидарности с Грихой. У вас (Москоу_тюнинг, Спайдер, АлексСП) конечно разговор правильный, но непонятный большинству читающих. В силу неглубокого, а порой отсутствия, знания предмета дискуссии. А народ жаждет рецептов правильного питания. Сделайте уже выводы наконец, пожалуйста. Для нас. А то жрем не пойми что и счастливы. А может это вредно. А вы явно с образованием и вроде не враждебно настроенные... :)

[AlekseySP]

Начало темы было именно о спортивных напитках - изотониках, но в ходе дискусси, для разъяснения вам процессов связанных с тоничностью. Мною были приведены примеры из химии и физики.
А что касается того что я писал о том что состав может быть любым, то опять же основываясь на процессе диффузии, состав, действительно может быть любым, главное "одинаковость" либо "разность" концентраций.
Но так как мы начали уходить от темы, задданной топикстартером я пояснил тебе. что в данном конкретном случае речь идет именно о растворе NaCl.
Но так как, на этом форуме, среди некоторых форумчан, принято вести диалог пытаясь "подковырнуть" оппонента, я, в свою очередь, постарался дать Вам максимально возможную информацию по данному вопросу. Продолжайте в том же духе, и люди к вам потянуться.

Да не обижайся, тут же все по доброму :) Кстати мне ты ничего нового не пояснил, но все равно спасибо, заставил учебник по физиологии полистать :)

Можно подведу черту?

1. Есть какой-то раствор.
2. Есть изотоничные ему растворы с какими-то составами (с равными осмотическими давлениями (не путать с плотностью) ).
3. Если мы рассматриваем кровь в человеке, то когда подбираем изотонический раствор нужно еще учитывать ионный состав крови/другие процессы (например цианистый калий для восполнения калия вроде как не подходит).
4. Такими составами для теплокровных животных (в т ч и человека), например, являются растворы Рингера-Локка и Тироде. Основной компонент - NaCl

[AlekseySP]

А народ жаждет рецептов правильного питания.

Да уже давно вроде решили что пофигу что пить если не спортсмен, главное чтобы вкусно было и без KCN :))

[Spider]

А что касается того что я писал о том что состав может быть любым, то опять же основываясь на процессе диффузии, состав, действительно может быть любым, главное "одинаковость" либо "разность" концентраций.
Но так как мы начали уходить от темы, задданной топикстартером я пояснил тебе. что в данном конкретном случае речь идет именно о растворе NaCl.
Но так как, на этом форуме, среди некоторых форумчан, принято вести диалог пытаясь "подковырнуть" оппонента, я, в свою очередь, постарался дать Вам максимально возможную информацию по данному вопросу. Продолжайте в том же духе, и люди к вам потянуться.

На этом форуме некоторые делают слишком много ошибок. Как орфографических, так и смысловых.
1. Главную функцию правильного изотоника - восполнение NaCl в организме, ты подменил восполнением некоторых произвольных солей, при этом ничего не сказал об этих солях. А они - вполне конкретны, ты ни одной не назвал. Из твоей речи следует, что любая соль подходит, пофиг какая. А ведь многие, кто читают, могут и поверить. Довольно много т.н. "изотоников" состоит просто из вкусовых добавок, которые также являются солями. Но они бесполезны без NaCl, от обезвоживания они не защищают. А по-твоему выходит, что полезны.

2. Далее - "изотонический/гипотонический напиток, восполняет эти потери, он не задерживает соли в организме." - тоже ошибка. Ты пьёшь изотоник именно для того, чтобы предотвратить дальнейшее ускорение вымывания солей из организма. То есть - правильный изотоник, восполняя запасы NaCl, как раз способствует задержанию NaCl и воды в организме. Так как при уменьшении количества NaCl в крови её вымывание оттуда ускоряется.

3. Процессы диффузии/осмоса идут в организме постоянно, но они совершенно не важны для понимания действия изотонического раствора на организм. Зачем ты упомянул их в данном контексте - непонятно. Не важно - гипотонический или гипертонический был раствор - более важно общее количество в нём соли, а не её концентрация. Гипертонический раствор позволяет просто получить больше соли в меньшем объёме, скорость всасывания тут некритична. Вообще, можно нажраться солёного кальмара для того же эффекта (ну и водицей запить).

Я когда прочитал твои утверждения, сперва подумал, что я просто чего-то не знаю. Однако теперь вижу, что просто ты неправильно формулируешь, либо ошибаешься в каких-то своих представлениях. Но поскольку вместо изложения своих представлений ты отсылаешь к гуголю, то не представляется возможность рассказать тебе, где и что ты неверно понимаешь. Так что помочь тебе не получается, к сожалению.

[AlekseySP]

Алексей, скажи что нам пить!!!(мешать кальмар в бутылке не предлагать) Мой напиток в канистре подходит? :))

[Spider]

У вас (Москоу_тюнинг, Спайдер, АлексСП) конечно разговор правильный, но непонятный большинству читающих. В силу неглубокого, а порой отсутствия, знания предмета дискуссии. А народ жаждет рецептов правильного питания. Сделайте уже выводы наконец, пожалуйста. Для нас. А то жрем не пойми что и счастливы. А может это вредно. А вы явно с образованием и вроде не враждебно настроенные... :)

Ну если кратко - то так. При физ.нагрузках основной враг - обезвоживание. Чем "спортивнее" человек, тем страшнее. У жирного меня достаточно воды в организме запасено, а у сухощавого AlekseySP лишней воды маловато. Под нагрузкой ты потеешь, избавляешься от 1. Воды, 2. Солей, 3. Шлаков нехороших всяких. При этом с потом очень активно уходит основной компонент, который "держит" воду в организме. То есть, попив чистой воды и ничего не поев, у тебя остаётся проблема. Проблема та, что в организме осталось меньше соли NaCl, и твоя попитая вода не задержится надолго - уйдёт как с пОтом, так и с остановкой у кустов. И чем больше пьёшь пустой воды, тем больше она уходит. И уходит не одна, а вместе с удерживающей её солью. Так наступает обезвоживание даже при избытке воды. Выход простой - пить солёную воду. Порядка 9 грамм соли на литр воды - примерно так. Поступающая в организм соль (поваренная) предотвратит сильную потерю воды, задерживая её в организме. Есть ещё ряд солей, важных для организма, но о них не скажу - не изучал вопроса. Я вообще предпочитаю получать соли с едой, а не пить изотоники. Естественно, еда должна быть не "энергетическим" батоничком, а колбасой, сыром, хлебом, супом, кашей :) В спортивном режиме, наверное, имеет смысл не жрать (переваривание пищи отнимает немало энергии), тогда и становится нужен изотоник. А на покатушках или в походах я предпочитаю кальмар, рыбку сушёные с солью. Там и солей нормально, и вкусно, и других полезных веществ хватает. Ещё есть такая штука Регидрон - сейчас вроде перестали продавать в аптеках. Там NaCl – 3,5 г, цитрат Na – 2,9 г, KCl – 2,5 г, декстроза – 10 г на литр воды. Годный изотоник, по-моему :) А вот изотоник, в котором нет хлорида натрия, зато есть красители и вкусовые добавки - это фуфло. Вот основная мысль. Поэтому мне кажется, что перед обсуждением вкусов следует поглядеть - а есть ли там польза?
Кстати, есть вещества, которые ослабляя потоотделение, предотвращают потерю воды. Типа как в рекламе подмышки мазать. Это плохо, ибо шлаки, не выходящие с потом (мочевина всякая) организм будут отравлять. Возможно, некоторые "изотоники" могут содержать такие вещества. Думаю, от пития таких напитков никакой пользы не обретёшь.

[Xayc]

вот кстати "нажраться кальмара и водой запить" вполне рабочий метод для длительного движения, в походы стараюсь всегда брать с собой солено-сушеные морепродукты.

[Spider]

Алексей, скажи что нам пить!!!(мешать кальмар в бутылке не предлагать) Мой напиток в канистре подходит? :))

Да я, блин, не знаю. Но что пить не надо - знаю. Нету хлорида натрия в составе - вернуть китайцам. Вот и всё. А вообще, тут медика бы послушать с нормальным образованием. Желательно спортивного. Неспортивные врачи могут гнать нехило (как на мою ЧСС как-то гнали после ЭКГ). У меня только общая пищевая подготовка (например, чтобы питание в походе правильно спланировать), я боюсь советы для спортсменов давать :) Для простых покатушек - ваще пофигу, что пить, по-моему :) Главное, чтобы гадостей не было там. Ну и не надо вестись на рекламу и красивые упаковки. Кислота на голодный желудок - вредно. Заменители сахара - по большей части тоже не полезно.
А спортивный врач расскажет и о роли аспирина в профилактике инфарктов и атеросклероза, и о чём-нибудь ещё позитивном :)

[Spider]

вот кстати "нажраться кальмара и водой запить" вполне рабочий метод для длительного движения, в походы стараюсь всегда брать с собой солено-сушеные морепродукты.

Дык.

[moscow_tunning]

На этом форуме некоторые делают слишком много ошибок. Как орфографических, так и смысловых.
1. Главную функцию правильного изотоника - восполнение NaCl в организме, ты подменил восполнением некоторых произвольных солей, при этом ничего не сказал об этих солях. А они - вполне конкретны, ты ни одной не назвал. Из твоей речи следует, что любая соль подходит, пофиг какая. А ведь многие, кто читают, могут и поверить. Довольно много т.н. "изотоников" состоит просто из вкусовых добавок, которые также являются солями. Но они бесполезны без NaCl, от обезвоживания они не защищают. А по-твоему выходит, что полезны..

Я пытался объяснить вам как происходит этот процес, так как вопросы которые Вы задавали, были уточнением именно процесссов, а не конкретных солей. А вопросы типа "не все соли одинаково полезны" собственно и не вопрос. Его преподаватель может студенту на экзамене задавать, но не в теме с обсуждением какого то конкретного вопроса. Если есть комментарий - комментируй, а участие в дискуссии путем подначивания, я заметил для некоторых пользователей прямо стиль жизни. Повторюсь, конкретного вопроса о необходимом содержании солей, так и не последовало. Ну а когда ты упомянул, что гипертоник - это больной гипертонией и не что иное, я понял что необходимо прояснить, некоторы аспекты работы внутренних органов, и презентовать введение в осмотические/диффузионные процессы :)

2. Далее - "изотонический/гипотонический напиток, восполняет эти потери, он не задерживает соли в организме." - тоже ошибка. Ты пьёшь изотоник именно для того, чтобы предотвратить дальнейшее ускорение вымывания солей из организма. То есть - правильный изотоник, восполняя запасы NaCl, как раз способствует задержанию NaCl и воды в организме. Так как при уменьшении количества NaCl в крови её вымывание оттуда ускоряется. .

Выделил жирным шрифтом, и в чем я не прав? Я это и пишу. То что при этом я не указал, что после восполнения потерь солей, продолжают происходить обычные процессы в организме? Так вопрос был не об этом...

3. Процессы диффузии/осмоса идут в организме постоянно, но они совершенно не важны для понимания действия изотонического раствора на организм. Зачем ты упомянул их в данном контексте - непонятно. Не важно - гипотонический или гипертонический был раствор - более важно общее количество в нём соли, а не её концентрация. Гипертонический раствор позволяет просто получить больше соли в меньшем объёме, скорость всасывания тут некритична. Вообще, можно нажраться солёного кальмара для того же эффекта (ну и водицей запить).

Вот это я тоже хотел донести, ибо гипертонический напиток, например, не предназначен для предотвращения обезвоживания, напротив, он может его ускорить. Именно для этого и необходимо понимать процессы диффузии/осмоса. В данном случае вода, как растворитель, наоборот, будет отдаваться а не удерживаться.

Я когда прочитал твои утверждения, сперва подумал, что я просто чего-то не знаю. Однако теперь вижу, что просто ты неправильно формулируешь, либо ошибаешься в каких-то своих представлениях. Но поскольку вместо изложения своих представлений ты отсылаешь к гуголю, то не представляется возможность рассказать тебе, где и что ты неверно понимаешь. Так что помочь тебе не получается, к сожалению.

Возможно я какие то из процессов не до конца изучил, возможно где то ошибаюсь, но я не претендую на "истину в последней инстанции" я пишу то что знаю, то что подчерпнул за переиод обучения в институте, и то что нашел в период изучения данной темы.

[moscow_tunning]

Короче не пора ли черту подвести?
Что по итогу то бодяжить для человека который лезет на фалазу с 25 кг в жару 27 градусов?
Что пить матраснику который едет с фуникулера за кашей а потом на русский через мост?
Третье что рекомендуется мешать велосипедисту который на пределе проезжает 25 км три дня подряд ?

Редкий случай, когда пишу с чувством солидарности с Грихой. У вас (Москоу_тюнинг, Спайдер, АлексСП) конечно разговор правильный, но непонятный большинству читающих. В силу неглубокого, а порой отсутствия, знания предмета дискуссии. А народ жаждет рецептов правильного питания. Сделайте уже выводы наконец, пожалуйста. Для нас. А то жрем не пойми что и счастливы. А может это вредно. А вы явно с образованием и вроде не враждебно настроенные... :)

Рецепты, от меня я озвучил в теме. но они плавно потерялись на просторах этой темы :) Как собственно и в некоторых других "конструктивных темах".

[melox]

Мож просто физраствор пить? Ну там подсластить его слегка, чтоб не противно...