Давайте об изотониках

[kgriha]

тут их хрен разберёшь один батон сначала на ты переходит. потом извиняется просит на вы. Спидер сразу на ты...Чё по чём..
Андрей, вот щас очень хорошо написал я кажется начинаю понимать, зачем изотоник и что восполняет!
Т.е. в принципе можно съесть таблетку с калием а потом чем нибудь запить(гипер тоник?), чтобы этот калий задержался в организме так?

[Spider]

Конечно, не вопрос, можно и на "Ты" мы не знакомы ранее были, вот и принял для себя такую форму обращения.

В старых сетевых сообществах было принято обращение на "ты" по умолчанию.

Посылаю погуглить, по наипростейшей причине, не у всех нынче присутствуют на полке книги по естественным наукам. У некоторых даже полок под книги нет, только дарья донцова под ножкой кровати... :)
Понятно что нужно фильтровать информацию из интернета, но основы получить можно.

Основы курса физической химии в объёме кандидатского миниума у меня имеются :) А в интернете среди гор мусора и рекламы невозможно найти правду, если ты её уже заранее не знаешь. Слишком много шума, среди которого теряется информация.

Теперь по делу, соли содержащиеся в электролитах, восполняют потери необходимых веществ не только крови, как ты верно заметил это NaCl, но и соли Калия, которые в свою очередь, необходимы для физиологической деятельности тканей тела, соли магния, и т.д. Кроме того соли калия необходимы сердцу
Так вот изотонический/гипотонический напиток, восполняет эти потери, он не задерживает соли в организме. Он именно, восполняет потери. Вот о чем я. И тут уже можно поговорить о физической/химической стороне вопроса.
А вот у гипертонического напитка, слегка другие свойства. Об этом так же моно проговорить.

А вот с медицинской стороной вопроса я надеялся познакомиться с твоей помощью :) Про соли калия и магния - понятно. Но их количество, необходимое для нормальной жизнедеятельности, по сравнению с хлоридом натрия невелико. И выходят они с потом меньше, чем поваренная соль. И кратковременное (на несколько часов) нарушение баланса этих солей в организме, как мне кажется, не может привести к каким-либо сбоям. Когда же организм начинает лишатся хлорида натрия, процесс потери солей начинает усиливаться. Ибо чем меньше NaCl остаётся в организме, тем активнее организм теряет воду, вместе с которой активнее уходят остатки NaCl. Выглядит это так - ты пьёшь всё больше (чистую воду без солей), а воды в организме задерживается всё меньше. Так может наступить обезвоживание даже при наличии большого количества воды под рукой. Но эти эффекты наступают при очень большом потоотделении и длительных интенсивных нагрузках. В обычных покатушках эффект не настолько велик, чтобы им сильно заморачиваться. Хотя, конечно, организмы у всех разные.

[kgriha]

последний абзац, браво!
Тебе можно доверять насчёт что натрийхлор, важнее калий и прочий солей?
..Думаю коктейличик замутить

[moscow_tunning]

А вот с медицинской стороной вопроса я надеялся познакомиться с твоей помощью :) Про соли калия и магния - понятно. Но их количество, необходимое для нормальной жизнедеятельности, по сравнению с хлоридом натрия невелико. И выходят они с потом меньше, чем поваренная соль. И кратковременное (на несколько часов) нарушение баланса этих солей в организме, как мне кажется, не может привести к каким-либо сбоям. Когда же организм начинает лишатся хлорида натрия, процесс потери солей начинает усиливаться. Ибо чем меньше NaCl остаётся в организме, тем активнее организм теряет воду, вместе с которой активнее уходят остатки NaCl. Выглядит это так - ты пьёшь всё больше (чистую воду без солей), а воды в организме задерживается всё меньше. Так может наступить обезвоживание даже при наличии большого количества воды под рукой. Но эти эффекты наступают при очень большом потоотделении и длительных интенсивных нагрузках. В обычных покатушках эффект не настолько велик, чтобы им сильно заморачиваться. Хотя, конечно, организмы у всех разные.

Вот теперь я понял в чем мы расходимся во мнении.
Конечно же, невозможно не признать что NaCl важен нашему организму.
Но ты рассматриваешь данные процессы с точки зрения "покатушек", а я с точки зрения спорта рассматриваю.
Спорт подразумевает более интенсивные нагрузки, и потери Калия и Магния, могут сказаться очень быстро, равно как и натрия.
И хочу напомнить, что первоначально, причиной дискуссии стало твое заявление о том что "Изотоник - это не любые соли ..." Вот на этот вопрос я и хотел услышать ответ.

[Spider]

А вот с медицинской стороной вопроса я надеялся познакомиться с твоей помощью :) Про соли калия и магния - понятно. Но их количество, необходимое для нормальной жизнедеятельности, по сравнению с хлоридом натрия невелико. И выходят они с потом меньше, чем поваренная соль. И кратковременное (на несколько часов) нарушение баланса этих солей в организме, как мне кажется, не может привести к каким-либо сбоям. Когда же организм начинает лишатся хлорида натрия, процесс потери солей начинает усиливаться. Ибо чем меньше NaCl остаётся в организме, тем активнее организм теряет воду, вместе с которой активнее уходят остатки NaCl. Выглядит это так - ты пьёшь всё больше (чистую воду без солей), а воды в организме задерживается всё меньше. Так может наступить обезвоживание даже при наличии большого количества воды под рукой. Но эти эффекты наступают при очень большом потоотделении и длительных интенсивных нагрузках. В обычных покатушках эффект не настолько велик, чтобы им сильно заморачиваться. Хотя, конечно, организмы у всех разные.

Вот теперь я понял в чем мы расходимся во мнении.
Конечно же, невозможно не признать что NaCl важен нашему организму.
Но ты рассматриваешь данные процессы с точки зрения "покатушек", а я с точки зрения спорта рассматриваю.
Спорт подразумевает более интенсивные нагрузки, и потери Калия и Магния, могут сказаться очень быстро, равно как и натрия.
И хочу напомнить, что первоначально, причиной дискуссии стало твое заявление о том что "Изотоник - это не любые соли ..." Вот на этот вопрос я и хотел услышать ответ.

Изотонический раствор в медицине - это NaCl+KCl. Обязательный компонент изотонического раствора - поваренная соль (NaCl), KCl - тоже желателен. Остальное - специальные компоненты, которые могут быть нужны по причинам, изложенным тобой выше. Но если в изотонике нет NaCl, такая жидкость не может называться изотоником - вот моя основная мысль. При этом процентное содержание NaCl относительно остальных солей должно быть намного большим. Так что вкус у настоящего изотоника должен быть не лимонным, не яблочным, а солёным. Если не солёный - то это лимонад, а не изотоник.
Впрочем, кроме NaCl и другие вещества помогают сохранить влагу в организме. Например, питие чая также помогает удерживать в организме воду. А вот питие кокаколы - наоборот, способствует быстрейшему выведению воды через стандартный путь :)

[moscow_tunning]

Я понимаю твое стремление обозначить что NaCl самая необходимая соль в организме. Но я так и не понял к чему такие сложные объяснения всему?
Если это реация на мое заявление что Изотоник- это водный раствор электролитов (солей К, Mg, Na). То тут я совершенно прав. Ибо при всем уважении к кандидатским минимумам, изотоник - это просто раствор изотоничный плазме крови, то есть равный ей по плотности. Именно в этом его "полезность" в применении.
То есть можно было сразу и написать, что все что вы тут пишете, не изотоники, потому что сладкие. Хотя я почему то уверен, что в 90% напитков под названием "изотоник" наибольшее содержание именно NaCl ибо это самый простейший способ достигнуть плотности крови.
И настоящий изотоник (спортивный) просто обязан содержать в себе все вышеописанные соли, с дополнительными витаминами и другими веществаи необходимыми для поддержания работоспособности организма.
Вся разница в нашем с тобой непонимании, это различный подход к употреблению этих напитков. Я думаю не секрет, для тебя. что на "горячих" производствах, люди пьют просто подсоленную воду, для недопущения обезвоживания.
Следовательно, для матрасного темпа, достаточно так же подсоленной воды.
А вот для спорта... (я уже писал выше)

[AlekseySP]

Я понимаю твое стремление обозначить что NaCl самая необходимая соль в организме. Но я так и не понял к чему такие сложные объяснения всему?
Если это реация на мое заявление что Изотоник- это водный раствор электролитов (солей К, Mg, Na). То тут я совершенно прав. Ибо при всем уважении к кандидатским минимумам, изотоник - это просто раствор изотоничный плазме крови, то есть равный ей по плотности. Именно в этом его "полезность" в применении.
То есть можно было сразу и написать, что все что вы тут пишете, не изотоники, потому что сладкие. Хотя я почему то уверен, что в 90% напитков под названием "изотоник" наибольшее содержание именно NaCl ибо это самый простейший способ достигнуть плотности крови.
И настоящий изотоник (спортивный) просто обязан содержать в себе все вышеописанные соли, с дополнительными витаминами и другими веществаи необходимыми для поддержания работоспособности организма.

а причем тут плотность?

[moscow_tunning]

тут их хрен разберёшь один батон сначала на ты переходит. потом извиняется просит на вы. Спидер сразу на ты...Чё по чём..
Андрей, вот щас очень хорошо написал я кажется начинаю понимать, зачем изотоник и что восполняет!
Т.е. в принципе можно съесть таблетку с калием а потом чем нибудь запить(гипер тоник?), чтобы этот калий задержался в организме так?

Григорий Сергеич, я тоже слегка в недоумении, от всего происходящего.
А вот что касается таблетки с калием, это не правильно.
Суть тонических напитков я писал выше. Но простыми словами. Гипотоник - пьем когда матрасим. Изотоник - пьем когда интенсивно тренируемся, либо гонка в достаточно интенсивном темпе, но не сильно продолжительная. а вот с гипертоником несколько сложнее. Во первых пить его для утоления жажды бесполезно, во-вторых, пить его для предотвращения обезвоживания, тоже бесполезно, ибо он гипертоничен, и в следствии этого, жидкость будет при всех прочих выводиться еще и в кишечник, тем самым мы еще и ускорим обезвоживание, по идее. А пить его, по моему мнению. нужно для скорейшего восполнения запасов гликогена, в условиях марафона, например, что очень необходимо при длительных нагрузках. При чем злоупотреблять ими так же не стоит, есть опастность получить обезвоживание.

[AlekseySP]

А вот что касается таблетки с калием, это не правильно.

А если взять такую таблетку, развести с таким количеством спирта чтобы плотность с кровью была одинаковой и пить? И капилляры расширятся и калий с ацетатом(энергия) по венам... по идее патентовать надо.

[moscow_tunning]

А вот что касается таблетки с калием, это не правильно.

А если взять такую таблетку, развести с таким количеством спирта чтобы плотность с кровью была одинаковой и пить? И капилляры расширятся и калий с ацетатом(энергия) по венам... по идее патентовать надо.

"В принципе, нет ничего невозможного для человека с интеллектом". Можешь попробовать, спирт лучше изопропиловый возьми, да побольше. И премия Дарвина твоя в этом году :)

[Baton]

А вот что касается таблетки с калием, это не правильно.

А если взять такую таблетку, развести с таким количеством спирта чтобы плотность с кровью была одинаковой и пить? И капилляры расширятся и калий с ацетатом(энергия) по венам... по идее патентовать надо.

"В принципе, нет ничего невозможного для человека с интеллектом". Можешь попробовать, спирт лучше изопропиловый возьми, да побольше. И премия Дарвина твоя в этом году :)

А если еще не просто калий использовать, а цианистый? ;-)

[AlekseySP]

А вот что касается таблетки с калием, это не правильно.

А если взять такую таблетку, развести с таким количеством спирта чтобы плотность с кровью была одинаковой и пить? И капилляры расширятся и калий с ацетатом(энергия) по венам... по идее патентовать надо.

"В принципе, нет ничего невозможного для человека с интеллектом". Можешь попробовать, спирт лучше изопропиловый возьми, да побольше. И премия Дарвина твоя в этом году :)

Основные идеи здесь не мои... не могу претендовать на авторство :)
Про плотность ответишь?

[moscow_tunning]

Основные идеи здесь не мои... не могу претендовать на авторство :)
Про плотность ответишь?

Просто ты с такой частотой вспоминаешь "чужую" идею со спиртом, что я уже начал думать что она твоя, либо у тебя просто навязчивое состояние. :)
Про плотность не увидел. Отвечаю. Но по момему писал уже об этом, но так по дружбе повторюсь.
Есть термин "тоничность" (для растворов). Так вот обсуждаемые тут изо- гипо- гипертоники, относятся как раз к растворам. И концентрация в этих растворах солей (по сути плотность) различна для выполнения различных свойственных каждому раствору функций.
гипотоник - плотность раствора ниже плотности крови
изотоник - плотность равна
гипертоник - плотность выше плотности крови.
При взаимодействии вышеописанных растворов с тканями и жидкостями тела, происходит их взаимодействие, и от плотности каждого зависит как будет протекать взаимодействие. Как то так.
Для интересующихся, и для продолжения дискуса. прошу почитать хотя бы викепедию:
тоничность - http://ru.wikipedia.org/wiki/Тоничность
осмос - http://ru.wikipedia.org/wiki/Осмос

[moscow_tunning]

А если еще не просто калий использовать, а цианистый? ;-)

В точку, как я мог забыть предложить!

[AlekseySP]

Основные идеи здесь не мои... не могу претендовать на авторство :)
Про плотность ответишь?

Просто ты с такой частотой вспоминаешь "чужую" идею со спиртом, что я уже начал думать что она твоя, либо у тебя просто навязчивое состояние. :)
Про плотность не увидел. Отвечаю. Но по момему писал уже об этом, но так по дружбе повторюсь.
Есть термин "тоничность" (для растворов). Так вот обсуждаемые тут изо- гипо- гипертоники, относятся как раз к растворам. И концентрация в этих растворах солей (по сути плотность) различна для выполнения различных свойственных каждому раствору функций.
гипотоник - плотность раствора ниже плотности крови
изотоник - плотность равна
гипертоник - плотность выше плотности крови.
При взаимодействии вышеописанных растворов с тканями и жидкостями тела, происходит их взаимодействие, и от плотности каждого зависит как будет протекать взаимодействие. Как то так.
Для интересующихся, и для продолжения дискуса. прошу почитать хотя бы викепедию:
тоничность - http://ru.wikipedia.org/wiki/Тоничность
осмос - http://ru.wikipedia.org/wiki/Осмос

Ни в коем случае! Я всего лишь озвучил идею Григорий Сергеевича про таблетки с кальцием и спирт и твою с плотностью.
Со статьями знаком, но на всякий случай еще раз глянул, вдруг чего нового добавили.
Вопрос остался неизменным: причем тут плотность? ты не путаешь с осмотическим давлением раствора?

[kgriha]

не гони так то. Я ещё нигде говорил что надо мешать спирт с кальцием. Короче ты уже третий раз залетел со своими слухами. Ещё раз начнёшь привирать - сам знаешь как таких называют.. ну и соответсвенно уважение потеряешь

[moscow_tunning]

О, да!
Мы обратились к первоисточникам!
Тепрь легче, но все же!
Итак появился новый термин - осмотическое давление.
Давайте рассмотрим его природу:
Сразу прошу прощения у нашего дискуссионного клуба, я буду вставлять цитаты. Дабы не запутать Вас окончательно, воспользуюсь только википедией (да простит меня Спайдер)
Осмотическое давление (обозначается π) — избыточное гидростатическое давление на раствор, отделённый от чистого растворителя полупроницаемой мембраной, при котором прекращается диффузия растворителя через мембрану. Это давление стремится уравнять концентрации обоих растворов вследствие встречной диффузии молекул растворённого вещества и растворителя.
Что есть концентрация: - Согласно правилам ИЮПАК, концентрацией растворённого вещества (не раствора) называют отношение количества растворённого вещества или его массы к объёму раствора (моль/л, г/л), то есть это отношение неоднородных величин.
Что есть плотность — скалярная физическая величина, определяемая как отношение массы тела к занимаемому этим телом объёму
То есть с великой долей приближения, мы можем предположить, что при рассмотрении однородных жидкостей, чем больше концентрация того или иного вещеста, тем больше плотность раствора. Так?
И тепрь, что есть Осмос - О́смос (от греч. ὄσμος — толчок, давление) — процесс односторонней диффузии через полупроницаемую мембрану молекул растворителя в сторону бо́льшей концентрации растворённого вещества (меньшей концентрации растворителя)
Следовательно, процесс диффузии через полупроницаемуй мембрану (а именно так мы можем принять процессы диффузии в клетках и тканях тела), происходит от менее плотного к более плотному.
Я ответил на вопрос?

[Spider]

Я понимаю твое стремление обозначить что NaCl самая необходимая соль в организме. Но я так и не понял к чему такие сложные объяснения всему?
Если это реация на мое заявление что Изотоник- это водный раствор электролитов (солей К, Mg, Na). То тут я совершенно прав.

Если даже не воспользоваться репликой Батона с цианидом, то по твоему рецепту ещё можно приготовить множество отрав, которые будут изотониками в твоей интерпретации, но не будут помогать организму в борьбе с обезвоживанием. Ты всерьёз считаешь, что встраивать в свой метаболизм любые соли калия, натрия и магния - это хорошая идея?

[Spider]

А если еще не просто калий использовать, а цианистый? ;-)

В точку, как я мог забыть предложить!

Ты не забыл. Цианистый калий входит в список солей, растворы которых ты рекомендовал в качестве изотоников.

[moscow_tunning]

Я понимаю твое стремление обозначить что NaCl самая необходимая соль в организме. Но я так и не понял к чему такие сложные объяснения всему?
Если это реация на мое заявление что Изотоник- это водный раствор электролитов (солей К, Mg, Na). То тут я совершенно прав.

Если даже не воспользоваться репликой Батона с цианидом, то по твоему рецепту ещё можно приготовить множество отрав, которые будут изотониками в твоей интерпретации, но не будут помогать организму в борьбе с обезвоживанием. Ты всерьёз считаешь, что встраивать в свой метаболизм любые соли калия, натрия и магния - это хорошая идея?

Я что то сказал об употреблении любых солей?