FREERIDE

Для того, чтобы не снижать уровень дискуссии, задам оппонентам прямой вопрос: Boozer, Spider, вы - антивакцинаторы?

До получения ответа постараюсь прокоменнтировать основные тезисы.

Boozer писал(а):Ты сам же и назвал одну из причин, почему не нужно.

Неужели? Вроде, не ничего "такого" не употреблял. А в здравом уме написать о том, что "прививаться от энцефалита не нужно", я не мог. Я говорил о том, что невозможно привиться от клеща (!). "Невозможно", а не "не нужно". "От клеща", а не "от клещевого энцефалита". От клещевого энцефалита вакцинироваться можно и, в абсолютном большинстве случаев, - нужно. Мой случай - он из большинства.

Boozer писал(а): Ну, во-первых, здоровый иммунитет побеждает энцефалит.

Поправка: некоторые обладатели достаточно сильного иммунитета могут избежать заражения и / или развития болезни. Некоторые люди могут (при своевременном оказании квалифицированной помощи) переболеть без серьезных последствий.

Boozer писал(а): Во-вторых, прививки вообще делать не полезно.

Это не так. Прививки полезны как отдельным людям, так и обществу в целом.

Boozer писал(а): Но, возможно, расскажут знакомые.

А еще честный и профессиональный знакомый врач непременно посетует на "коллег", увлекшихся антивакцинаторством, целительством, народными методами и прочей антинаучной чепухой. К сожалению, деградация мыслительных способностей в обществе, отказ от научного метода и эмпиризма в практике повседневных рассуждений, уход от материализма (хотя бы в виде "махрового диамата") - всё это присуще и врачам. Однако доля "не пораженных" среди них выше, чем среди нас с вами (т.е. простых обывателей).

Boozer писал(а): Почитайте А.Котока "Прививки в вопросах и ответах для думающих родителей"

Автор утверждает, что он - гомеопат. Т.е. - шарлатан. Тут тонкая грань: историк медицины, изучающий гомеопатию - ученый. Гомеопаты средних веков - врачи (потому, что тогда уровень науки был настолько низок, что и гомеопатия была, в общем-то "ничем не хуже" аллопатии. Современный гомеопат - либо неуч (т.е. он не знает, что гомеопатия - ложь), либо сознательный вредитель (он знает, что гомеопатия не работает, но продолжает ей пользоваться), либо (крайне редко!) доктор, желающий использовать эффект плацебо. Имя для первых двух категорий, традиционно употребляемое по отношению к врачам - "шарлатан". Таки с какой целью следует изучить труд шарлатана? Чтобы раскритиковать, да?

Boozer писал(а): В-третьих, есть куча забавных историй. К примеру, знакомая врач (пыталась защитить диссер о вреде прививок, не дали) с коллегами хохмы ради сделала прививку от энцефалита, а потом сдала анализ на антитела. Антител не было.

Э... Предположим, что всё было именно так (история мне не кажется правдоподобной, по меньшей мере, там опущены какие-то важные подробности, но оснований не верить Вам у меня нет, поэтому оставим сомнения и примем Вашу версию за истину). Вопрос: почему же врач (инженер от биологии!) не пересдала анализ еще раз? Может, антитела таки были, но не были обнаружены (в результате ошибки лаборанта, например)? Чудес же не бывает: если у всех они вырабатываются, а у неё - нет, логично сделать несколько перепроверок! Тот факт, что она их не сделала (еще раз обращаю внимание, я принял Ваше изложение за адекватное отображение ситуации, и не имею права додумывать удобные для себя факты, такие, как, например, повторную проверку)... Так вот, если она даже не сделала повторную проверку, то, при всём уважении к Вам, квалификация этого "врача" вызывает у меня большие сомнения. Считаю, что невежество привело её в лагерь "антипрививочников". Я огорчен.

Boozer писал(а): пыталась защитить диссер о вреде прививок, не дали

Слава отечественной бюрократии! Не дают писать диссертации "о вреде прививок", "о торсионных двигателях", "о флогистоне", "о мировом эфире", "о создании человека путем прививки гена разума инопланетянами" и прочей антинаучной ерунде. Был бы жив Гинзбург, я бы ему ссылку сюда отправил, порадовал бы хорошего человека.

Boozer писал(а): А ртуть внутривенно уже влилась в организм.

Два вопроса. Первый я позволю себе позаимствовать из среды, в которой я воспитан, не обессудьте: "И чо?". Второй: "А какой вакциной она прививалась?"
После ответа на эти два вопроса я смогу прокомментировать это утверждение.

Boozer писал(а): Еще читал, что в том году минздрав отозвал вакцину от энцефалита из-за большого числа осложнений.

Попытался найти ссылку на соответствующий документ. Не нашёл. До тех пор, пока оппоненты не докажут обратное, буду считать это утверждение ложным.

Boozer писал(а): Еще прививка искажает результаты анализа крови, то есть в случае укуса можно и не узнать точно, попал ли в тебя энцефалит или это "фонит" прививка.

Так, может, если так уж важно, "попал ли в тебя энцефалит", имеет смысл сделать анализ до вакцинации? Не зря же вакцинируют зимой, когда вероятность заражения не очень высока. Если же есть необходимость пройти вакцинацию летом - нет проблем: сначала анализ (несколько анализов в разных лабах, если у вас смесь паранойи и ипохондрии), а затем - вакцинация. И никаких половых контактов вылазок в лес до выработки иммунитета.

Boozer писал(а): Еще от прививок клещевая "почесуха" не проходит :).

Простите, не владею терминологией.

Boozer писал(а): Лично я не делал прививок от энцефалита.

Ваша смелость (уважаю!) и Ваше право (сожалею, но принудить не имею права). А я, как и миллионы других советских учащихся, - делал. Ну, т.е. мне делали. Просто пропустил очередную вакцинацию.

Boozer писал(а): Я считаю, что важнее не допустить укуса клеща, ибо другие болячки не менее неприятны, чем энцефалит.

С важностью мер, препятствующих укусу - категорически согласен! С тезисом о том, что эти меры заменяют своевременную вакцинацию - нет.

Boozer писал(а): А вот очень даже целесообразно сделать страховку от клеща, чтобы в случае его положительного анализа можно было кольнуться иммуноглобулином не за свой счет - это дорого.

Проблема в том, что иммуноглобулин имеет смысл в первые четыре дня (или около того, не помню точную цифру) после укуса. Не заметил вовремя - колоть бесполезно.

Boozer писал(а): Еще я для себя решил, что если поеду в опасный период в пампасы надолго, то просто возьму с собой необходимое количество глобулина на случай укуса или сразу вколю.

Как планируете соблюдение температурного режима хранения?

Boozer писал(а): Из велосипедистов, я считаю, мало у кого есть подобная необходимость. На покатушках я ни разу с себя клещей не снимал. Их гораздо больше, когда ломишься напролом по кустам. На дороге и тропе довольно надо очень постараться.

Не все велосипедисты ездят только по дорогам. Я, например, практически в каждую покатушку езжу и по лесу, и по траве.

Boozer писал(а): От всего не уколешься

К сожалению, да. Однако это не означает, что следует пренебречь вакцинацией от клещевого энцефалита, особенно, проживая в эндемичном районе.

Boozer писал(а):Берегите свое здоровье!

Спасибо! Разногласие по вопросу о прививках нисколько не мешает мне быть искренне благодарным Вам за такое прекрасное пожелание!

----

Spider писал(а):Мой опыт совпадает с описанным.

Э... У Вас тоже есть "знакомая врач", которая "пыталась написать диссер о вреде прививок, а ей не дали"?

hdablin писал(а):Для того, чтобы не снижать уровень дискуссии, задам оппонентам прямой вопрос: Boozer, Spider, вы - антивакцинаторы?

Извини, много букв, не осилил. Я - не антивакцинатор, и вообще не фанатик. Я просто регулярно хожу в лес более 30 лет, за это время меня довольно много клещей укусило, и поэтому я такой :) Раньше делал прививки, потом надоело. Один друг болел от клеща, но не энцефалитом, а забыл уже чем. Сильно болел. Несмотря на прививку (которая была от энцефалита. Я после укусов иногда чувствовал несколько дней недомогание. Сейчас привики делать лениво, смысла в них не вижу без исследования на антитела. Boozer пытается донести до тебя мысль, что прежде чем заливать в машину масло, надо проверить его уровень (может, у тебя и так есть антитела, тогда прививка не нужна). Может, и не надо туда лить. А может, у тебя в крышке картера дыра, и масло не поможет (антител после прививки не будет). От некоторых прививок вред минздрав часто признаёт постфактум, хотя во время вакцинации говорилось, что всё окей. Прививка от энцефалита - как страховка от падения на голову кирпича. Да, кирпич может упасть, но может и машиной сбить. Опасности клеща не исчерпываются одним энцефалитом, а прививка - не самое эффективное средство его избежать. Больше внимания надо уделять непопаданию клеща в закрома твоего тельца, чем наличию или отсутствию прививок.

Есть еще и психологический момент - непривитый человек тщательнее избегает укуса клеща, чем привитый, который, где-то глубоко внутри :) надеется на прививку. К вакцинации как таковой я отношусь весьма положительно, но есть у меня и исключения. Помимо клещевого энцефалита, это еще и грипп, например...

Spider писал(а):прививка - не самое эффективное средство его избежать. Больше внимания надо уделять непопаданию клеща в закрома твоего тельца, чем наличию или отсутствию прививок.

Не согласен только с этим (изложил выше), по остальным вопросам - возражений нет. Благодарю за беседу.
Вакцинироваться буду. Стараться избежать укуса - тоже. Кстати, кто какими способами пользуется?

to hdablin
Прочел Ваш "эпос" с многочисленными посылами на...в википедию (даже комментировать не собираюсь)
На счет прививок, так рьяно обсуждаемых:
- прививка от КЭ - зло (но зло необходимое, если живете или выезжаете в эндемичные районы по этому заболеванию)
Позволю себе подчеркнуть: Клещевой энцефалит клещевому энцефалиту рознь. Тот, что на Западе никакого отношения к Приморью не имеет. А вдруг введут вакцину, направленную на "западный энцефалит" жителю Приморья. И он заболеет.... Могу просветить в индивидуальном порядке (консультация 300$;-)
На счет вреда/полезности:
- большое количество аллергических реакций на чужеродный белок. Что-то плохо искали о запрете применения на территории России данного препарата: http://medportal.ru/mednovosti/news/201 ... nomorevac/
+ защита от КЭ (точнее, это не значит, что человек не заболеет, а перенесет заболевание в легкой форме, или не заболеет - о чудо!)......
Если уж собрались себе вводить чужеродные ослабленные антитела, проверьте напряженность иммунитета и проконсультируйтесь у иммунолога.

Про грипп: конечно же надо!
Особенно от "устаревшего" штамма, подштамма и т.д., что был в прошлом сезоне. Интересно, а какой штамм посетит в этом..Предсказателей, провидцев, экстрасенсов не бывает.

Гарантии, что чем-то не заболеете нет. Привился от гриппа, вышел из поликлиники, а тут кирпич пролетал и, как-то, ненароком, прям по тюбитейке. Штамм такой, кирпичный. А от него не прививали;-)

PS Скажу по секрету, что КЭ можно перенести "на ногах", даже без укуса клеща! Козьего молочка захотелось, сделал глоток....через недельку температура - 40С, держится и не сбивается. В поликлинику - там рисуют ОРВИ, в больничку - "пневмонийка". Факта ж присасывания клеща нет и баста! Подумаешь, через пару недель температура нормализуется...а лет, эдак, через 20-30 возникнет торсионная дистония.....в общем скрутит в бараний рог... Так что клещ может быть ни при делах.

hepard писал(а): Прочел Ваш "эпос" с многочисленными посылами на...в википедию (даже комментировать не собираюсь)

А что "не так" с Википедией (в данном конкретном случае)? Три ссылки на статьи общеэнцеклопедической направленности: кто такой Гинзбург (не все отслеживают внутренние заморочки РАН), что такое антипрививочное движение (я сам недавно о нём узнал) и статья про гомеопатию (опять же, некоторые читатели могут не знать, что это не есть часть официальной ("нормальной") медицины). Считаете, что подобные поясняющие значение слова ссылки должны вести на Пабмед или, может, сразу на Ланцет?

----

hepard писал(а): прививка от КЭ - зло (но зло необходимое, если живете или выезжаете в эндемичные районы по этому заболеванию)

Согласен.

hepard писал(а): Позволю себе подчеркнуть: Клещевой энцефалит клещевому энцефалиту рознь. Тот, что на Западе никакого отношения к Приморью не имеет. А вдруг введут вакцину, направленную на "западный энцефалит" жителю Приморья. И он заболеет...

Мне известны три вида КЭ: Дальневосточный, Сибирский и Западный. По крайней мере, от двух (Сибирского и Дальневосточного) привиться можно. От случайного ("вдруг") введения "не того" штамма можно уберечься, сделав прививку у врача. Он-то знает, что вводить, верно?

-----
Кстати, встречал в Сети утверждения о том, что

сходство в структуре антигенов всех шести вакцин составляет 85%, поэтому все они одинаково эффективны против заражения любым штаммом вируса клещевого энцефалита

или же так:

По принципу действия все эти вакцины одинаковы. Импортные вакцины способны вырабатывать иммунитет к российским штаммам вируса клещевого энцефалита.

Они ложны? (вопрос без подвоха, правда, интересно мнение).

-----

hepard писал(а): Что-то плохо искали о запрете применения на территории России данного препарата: http://medportal.ru/mednovosti/news/201 ... nomorevac/

А зачем мне искать хорошо, если у меня есть оппоненты :)) А если серьезно, благодарю за ссылку! Но по ссылке - речь о запрете одной вакцины. Не "вообще вакцину, как таковую" (именно так я воспринял исходный тезис), а одну конкретную. Ну, можно привиться другой, раз эта - плохая. Выбор-то есть. Не вижу проблем.

----

hepard писал(а): Если уж собрались себе вводить чужеродные ослабленные антитела, проверьте напряженность иммунитета и проконсультируйтесь у иммунолога.

Хороший, годный совет. Если хватит ресурсов (найду 300 баксов :)) ) и времени, - воспользуюсь.

----

hepard писал(а): Про грипп

К сожалению, не готов дискутировать по данной теме.

-----

hepard писал(а): PS Скажу по секрету, что КЭ можно перенести "на ногах", даже без укуса клеща! Козьего молочка захотелось, сделал глоток....через недельку температура - 40С, держится и не сбивается. В поликлинику - там рисуют ОРВИ, в больничку - "пневмонийка". Факта ж присасывания клеща нет и баста! Подумаешь, через пару недель температура нормализуется...а лет, эдак, через 20-30 возникнет торсионная дистония.....в общем скрутит в бараний рог... Так что клещ может быть ни при делах.

Таки да. Хорошо, что Вы это написали (лично я-то знаю, но повторение - оно полезно). Возможно, кто-нибудь, прочитав, задумается и будет стерилизовать молоко (не есть сырое мясо и т.д.)